τさんに教えていただいたリンク先を読みました。で、この記事の中で引っかかった部分を抜粋(τさんに対してでは無く、このリンク先の主に対して。
> うつ病の悲しみはふつうとは質の違うものです
↑ 悲しみが、どう違うというのでしょうか。はぁ・・？ナニ寝言いってんだよ、って感じですよね。人間生きてりゃ誰だって悲しい事は有りますよ。それこそ憶測だけで物言ってんのはアンタ達の方じゃないですか。どう悲しみが違うのか科学的に説明してみろってんだよコンチクショーが。って思いますよね。質の違うものです、って断定口調ですが、人間の思考まで科学がどこまで掌握しきれているのでしょうか。是非是非是非とも、ご説明いただきたいですね。データを元に。正確な数値を元に。此処に示して俺を納得させてみやがれってんだよコノヤロウ！
原因不明の誠実を読んだのですが、口調は穏やかでも、内容は「俺はうつ病なんだ、優しく接しろ」って言ってるのと同じように感じられます。
goo blog funamushi2 - 2006-01-09 23:11:07 コメント ( 14 ) | Trackback ( 2 )
コメント
はいはい暇な学生がまた来ましたよ (τ)
2006-01-10 00:10:59
人間の思考まで科学がどこまで掌握しきれているのでしょうか。是非是非是非とも、ご説明いただきたいですね。
データを元に。正確な数値を元に。此処に示して俺を納得させてみやがれってんだよコノヤロウ！
人間の脳味噌というのは大変複雑な器官でして、残念ながらその機能の大部分は謎につつまれています。
しかし断片的にわかっていることも沢山ありまして、
「どうやら脳のこの部分は物を見ることに関係しているらしい」とか
「この辺りは体を動かすのに使っているらしい」とか
「この辺りは言葉を喋るのに使っているらしい」とかいった具合です。
こういったことはどのように調べるのかといいますと、まぁ一番過激で単純な方法は実際に脳味噌に電極を差し込んでみることですね。実際、てんかんの治療の為に脳の中で異常が起きている部分を調べないといけないので、頭蓋骨を開いて電極を差し込むことがあるそうです。
ただそういうことは流石に人間相手においそれと(それこそ病気の治療の為に仕方なくという場合以外には)やるわけにはいきませんので、こういうのはもっぱら動物を利用することが多いですね。
最近は新しい手法として、頭蓋骨を開いて電極を差し込まなくてもいい方法が出てきています。Functional MRIやSPECT、PETといったものです。病院でCTを撮ったことがあればわかると思いますが、これらの方法は脳の中を非侵襲的に(語弊を恐れずに言えばダメージを与えずに)調べることができます。
で、これらの手法を使って、実際に何かをしている時に脳のどの部分が活動しているか、を調べるわけです。また、逆に、例えば脳梗塞などの後天的な異常、もしくは先天的な異常で障碍を持っている人の脳を調べることも脳機能の解明につながることがあります。
例えばですが、遺伝的要因で脳のある部分の働きが弱い人は人の顔を認識することが極端に難しくなったりするそうです。
続きます。
薬物と脳 (τ)
2006-01-10 00:30:58
他にも調べる方法がありますね。そう、薬物です。
アルコールがいい例ですね。酒を飲むと気分が大きくなったり、ふわふわといい気分になったり、飲み過ぎると意識が朦朧としたりまっすぐ歩けなくなったりします。これは脳の機能の一部がアルコールという毒物によってうまく動かなくなる為に引き起こされる言わば「症状」です。
もっと極端な例が麻薬や覚醒剤、幻覚剤などですね。これらの薬はそれこそ脳科学の「の」の字もない頃から人間の精神を破壊する物質として世に知られてきました。そして実は、こういった麻薬の働きを調べることによって、逆に脳の仕組みが分かってきたという歴史もあるのです。
モルヒネは強力な麻薬ですが、モルヒネが効く仕組みを調べていったところ、実は脳の中の神経細胞には「元々」モルヒネに反応する仕組みが用意されており、モルヒネはそこを刺激しているだけだったことがわかったのです。そしてその後、人間は自分でモルヒネに似た物質を作っていることがわかり、それはエンドルフィンと名付けられました。これは「内因性モルヒネ様物質」(つまり体の中にあるモルヒネみたいなもの)という意味の言葉を略したものです。
他にももっと身近なものとしてカフェインがありますね。コーヒーを飲むと眠気が抑えらえる等、カフェインには覚醒作用がありますが、これは脳の中のアデノシン(最近は育毛剤で有名かもしれませんが)という物質の働きを阻害することが機序の一部になっていることがわかってきています。
脳の病気 (τ)
2006-01-10 00:52:53
ではもし、こういった薬物によって引き起こされるような脳の変化が、何らかの原因で勝手に起きてしまったらどうなるでしょうか。
麻薬中毒の末期では妄想や幻覚などの症状が出ますが、これらは薬物によって脳内の伝達系統が破壊されてしまう為に起こる症状です。もし、麻薬によらずにこういった脳の異常が起これば、やはり麻薬中毒と同じ様な症状が出るのです。
麻薬中毒はあまりに極端な例ですが、うつ病もやはり、脳内の伝達系統が混乱することによって起きていることが最近になってわかってきています。というか、昔は本当に全然原因がわかっていませんでしたので、薬物による有効な治療法が出てきたのはつい最近です。
そして、抗鬱剤はこうした脳内の伝達系統を調整する為の薬ですが、抗鬱薬が効く、それによって症状が改善されるということは逆に「あぁ、やっぱり脳の仕組みに異常が起きていたんだな」ということの証明にもなるわけです。
ちょっとコメント欄ではっちゃけ過ぎた気もしますので、無理して答えていただかなくていいですが、「わかってないことばっかりでもないんだよ」ということは理解していただきたいですね。
もっと謙虚になりましょう。 (Leiermann)
2006-01-10 00:57:20
とりあえず、「理解できないものは存在しない」という態度はやめた方がいい。余りにも傲慢です。
「鉄の塊が空を飛ぶ？ナニ寝言いってんだよ」
しかし、飛行機は実際空を飛ぶのです。
あなたが、流体力学を理解しているのといないのとにかかわらず、ね。
あ、飛行機が飛ぶ仕組み、知りたければ本屋に行けば流体力学の本いくらでも売ってますよ。もっとも、それで納得できるかどうかはあなたのやる気と努力次第ですけどね。
鬱病だって似たようなもんじゃないですか？
τさん (ゆがんだはしご)
2006-01-10 00:59:29
なんつーか、・・・・
ココまで説明してくれた事については、
素直に、「有難う」と言わせてください。
じっくり読ませていただきます。
そして、お疲れ様。
酒でも飲んでく？
Leiermannさん (ゆがんだはしご)
2006-01-10 01:16:28
原因も何も無く存在しないものは理解できないです。
物事には必ず原因があるはずです。
何故苦しいのかも解らない曖昧な心の痛みで
薬を服用することは
必ずしも正しい行為ではありません。
τさん のご意見は、現状を物語ってくれましたが、
しかし、現在、未だ不明確な うつ病という心の病だという断定の下
薬を飲ませる行為が果たして本当に
それが人間として立ち上がる為に必ずしも必要な過程なのかどうか
それが絶対必要な事だとは思えないのです。
やっと「感情論」を聞けた気がする (τ)
2006-01-10 01:38:41
結局、それだけが本当に言いたかったことなんですよね。それに余計な言葉を付けて説得力を持たせようとするからややこしくなったんではないですか？
さまざまな事実を認めた上で「それでもやっぱり俺には薬を使うことが正しいとは思えないんだ」というのはそれで構わないと私は思います。そういう感情自体は他人からは、そして自分でもどうしようもないものですから。
でも、「感情論だから、いくらでも事実と異なることを言ってもいいんだ」というわけではないと思います。それではただの妄言になってしまいます。
あの、ですね。 (Leiermann)
2006-01-10 01:50:39
「わからない」ことと「存在しない」ことは別です。
また、原因が「存在しない」ように見える場合は、あなたが問題の構図を読み違えているのかもしれません。
早い話、あなたは「鬱病」の主症状が精神に出るものだから、精神生活に問題があると決めつけている。
しかし、それは典型的な勘違いというものです。
例えば、パソコンの画面表示がおかしくなったとしましょう。このとき、ディスプレイを検査しても異常が見あたらなかったからといって、「パソコンは故障していない」と言い切るのはおかしなことです。
なぜなら、ソフトのバグやグラフィックボード、その他の部位の故障でも、画面表示はおかしくなることがあるからです。
ことに、ソフトのバグなんかの場合、素人には原因は全く「見えない」でしょうね。でも、原因があることには変わりがないのです。
人間も同じことです。精神という表層がおかしくなったからといって、原因が精神にあるとは限りません。神経系がおかしくなったから、精神に支障を来しているかもしれないのです。そうなったとき、原因が外から見えないのはむしろ当然ではありませんか？
あなたは、ご自分が「原因の在処が理解できない」ことと、「原因が存在しない」ことをまず混同しています。
仮に百歩譲って、原因が存在しなかったとしても、経験的にうまく行っている方法があるならば、それを採用することは当然です。
早い話、高いところからものが落ちれば衝撃が強い（エネルギー保存則）ことには理由がありませんが、高いところから飛び降りようとは思いませんよね？高いところから飛び降りたら危ないなどというのが迷信だとは思いませんよね？
τさん (ゆがんだはしご)
2006-01-10 21:51:03
俺が余計な言葉を吐いたとは、どうゆう意味なのでしょうか。
うつ病の薬を、医者が安易に出すことにより、
様々な弊害が起こりうる可能性を、
考えられる限り、挙げた迄の話です。
俺は心を重視しすぎているかもしれませんが、
人の心は、科学でどうこうできるものでは無いと思います。
脳の説明についてですが、
科学的に、うつ病であると断言できるだけのデータが
その手法で得られるのであれば、
是非、早期に、今現在、口頭で薬を出しているだけの医者達に
その手法を取り入れていただきたいですよね。
そうすれば、偽うつ病者は、「お前には、何の原因も無いんだよ」と抹殺できますし。って、この要望を貴方に述べても仕方無いのは解ってます。
やー・・小学生でも解るように、噛み砕いた説明ですね。
俺が、どんだけアホだと思ってんでしょうか。
俺は妄言を言ってるわけでは無いのです。
今、うつ病患者達に、うつ病の薬を出している医者達こそが
感情論にも似た明確な根拠も無い科学力で妄言実行しているだけなんですよ。
Leiermannさん (ゆがんだはしご)
2006-01-10 21:51:39
肉体にもともとダメージがあり、それが起因して、
現在 鬱病患者が服用している薬と同様の薬を服用するなら話は解ります。
俺は、鬱病の症状が精神に出るから精神生活に問題があるとは決め付けていません。
鬱病の薬を飲むことによって、本来健全であるはずの肉体の自由すらも少なからず奪われた場合、
精密な仕事をこなす職に付く者や、
車の運転などにも差し支えますし、
あらゆる日常生活において、支障をきたすほどの薬を、
果たして、その人物が本当に必要となるほど、
脳内に異常が起きているのか否かということを
現在、医者が精密に検査もせずに薬を出す事への危惧を感じているのです。
パソコンと人間の脳構造を、比喩対象として用いるのは可笑しい話です。何故なら、人の感情は、パソコンのように正しい結果を必ずしも弾き出すほど簡単な仕組みでは無いからです。
神経系の異常が原因で、鬱病と思い込む人も多いでしょうが、
結果として、その人物が神経系の病であるのならば、
その神経系病の人物と、うつ病患者を比喩対象に用いるのも可笑しな話です。
高いところから飛び降りる例え話についても、それは逆なんじゃないですかね。
うつ病の薬を口答だけの診断でどんどん増やす医者が居ますよね。
その行為はむしろ、高いところから落下して
どんどん加速度を高めてゆく危険性を伴います。
根拠は論文に載ってます。 (τ)
2006-01-11 00:11:50
感情論にも似た明確な根拠も無い科学力で妄言実行しているだけなんですよ。
根拠も無しに「根拠も無い」と言わないで、根拠を調べてください。あなたのいう数値データならその辺の医学論文や文献を引けばいくらでも載ってます。
前後しますけど、
科学的に、うつ病であると断言できるだけのデータが
その手法で得られるのであれば、
是非、早期に、今現在、口頭で薬を出しているだけの医者達に
その手法を取り入れていただきたいですよね。
これ、私が言ってますよね。
そして、抗鬱剤はこうした脳内の伝達系統を調整する為の薬ですが、抗鬱薬が効く、それによって症状が改善される
ということは逆に「あぁ、やっぱり脳の仕組みに異常が起きていたんだな」ということの証明にもなるわけです。
私は、「薬の働きを調べることによっても脳と心の仕組みがわかる」ということを述べたつもりですが？また、薬を売るには臨床試験というテストが行われていて、効果や副作用などに科学的(主に統計的調査ですが)裏付けがないとそもそも一般の患者さんに使わせることはできません。
それともう一つ。
「痛み」も「心」でしか感じられないものだと思いますが違いますか？
うつ病に限らず、医者は殆どの場合、患者にどこが痛いかを聞いて、患者がそれに自分で答えるわけです。例えばみぞおちの辺りが痛いと言われたら、どの辺りが痛いか、どういう時に痛いかを聞いて「あぁ、胃炎ですね。胃酸を抑えるお薬出しときます。」となるわけですよね。「どこが痛いか」を外部から科学的に、正確に調べられるわけではありませんし、軽度の病気で精密検査やってたらキリがありません。
「自己申告の情報で診断する」のは何もうつ病に限ったことではありませんよ。
脳とそれ以外の器官が本質的に違うと言われる理由がわかりません。
何度同じことを言わせますか？ (Leiermann)
2006-01-11 01:08:51
肉体にもともとダメージがあり、それが起因して、
現在 鬱病患者が服用している薬と同様の薬を服用するなら話は解ります。
ですから、神経系の平衡が狂うんですよ。肉体にダメージがあるわけです。
免疫系の平衡が狂って癌になったり、内分泌系の平衡が狂って糖尿病になったりするのと同じことです。
鬱病の薬を飲むことによって、本来健全であるはずの肉体の自由すらも少なからず奪われた場合、
副作用のことですか？抗鬱剤で副作用が出るとは限りません。私は出ませんでした。
それから、鬱病自体の症状として身体症状（睡眠障害、疲労感、頭痛、食欲減退……）が出て、「肉体の自由」は既に奪われているわけです。
果たして、その人物が本当に必要となるほど、
脳内に異常が起きているのか否かということを
現在、医者が精密に検査もせずに薬を出す事への危惧を感じているのです。
症状から脳内の異常を推測する方法があるのですよ。その方法の集積がそれが「精神医学」なんですよ。
パソコンと人間の脳構造を、比喩対象として用いるのは可笑しい話です。
違います。脳の構造をパソコンに喩えている訳ではありません。「話の論理構造」をパソコンに喩えているのです。
あなたが、精神面に現れた症状は精神に原因がある、というようなことをいうから、それはおかしいでしょう、と言っているだけです。精神は単なる「表層」であって、表層に現れたものが表層だけの現象とは限らない、と言っているだけです。
つまり、あなたの論理に飛躍があることを指摘しているだけです。あなたが自明だと思っていることが自明でないという反例を挙げているにすぎません。
パソコンの例が混乱を招くなら、もっと直接的な例を挙げましょうか。例えば脳卒中を起こすと、半身不随を起こしたりしますが、その原因は不随になった半身にあるのではなくて、脳にあります。
鬱病だって同じで、症状は精神に出ていても、現象は脳内で起こっています。
> 神経系の異常が原因で、鬱病と思い込む人も多いでしょうが、
> 結果として、その人物が神経系の病であるのならば、
> その神経系病の人物と、うつ病患者を比喩対象に用いるのも可笑しな話です。
だから、鬱病とは神経系の異常なんですよ。それ以外の何ものでもありません。
神経系の異常でないものは鬱病ではないのです。
（神経系の異常が即ち鬱病である、ということではないので注意。論理学の初歩！）
> 高いところから飛び降りる例え話についても、それは逆なんじゃないですかね。
> うつ病の薬を口答だけの診断でどんどん増やす医者が居ますよね。
だからなんでそういう話になるんですか。原因が存在しなくても、経験的に結果を推測できることがあるだろう、ということです。
失礼ですが、抽象的な思考というものをもう少しできるようになっていただきたいです。
τさん (ゆがんだはしご)
2006-01-11 23:23:26
俺は勉強しない人間なので(だからヴァカなんですねぇ・・、
己の両手に持て得るだけの情報を元に感情論を述べるのが好きなんですよ。
jackさんの言う通り、俺は「心」を重視しすぎているのかもしれないですね。
脳の異常ってのは、
うつ病という病とは切り離して考えれば良いのではないかなーと俺は思っています。
脳の異常 および、 精神的な面での苦痛
これらが混在しているから余計ややこしくなるというか・・
医者がややこしくさせてるようなもんですよね。
ですから、あくまでも脳の異常なのだという観点のみに絞って、
適切な診断の下に薬を出せば良いのですが、
その人物のバックボーンにまで精神科等で介入するから、
余計に治療がややこしくなってると思うんですよね・・・・
痛みは、心で感じるというのは、もうソレはポエムの世界になっちゃいますよね。
でも、貴方のおっしゃる通りですよね。
俺が、鬱病を敵対視しすぎる余り、絶対的な証拠を求めすぎたのかもしれません。
医療についても、世の中の何についてもそうですが、
「絶対」ということはありえないですからね。
俺も、感情的になりすぎた部分は否めません。
(つーか俺が喧嘩売ったんじゃん、、
Leiermannさん (ゆがんだはしご)
2006-01-11 23:24:09
01:08:51のコメントタイトルが、俺のカアチャンみてえで笑えますが・・。
あー・・すんませんねぇ。俺はオツムがオ馬鹿な小動物なので(藁。
脳みそも小さいんですよ。
ピカチューの方がアタマイイと思います。
鬱病自体の症状については、
今、鬱病と診断されていない、普通に生活をしている人達も
同等の症状は しょっちゅう味わっていますよね・・・
その程度がどのレベルを超えたなら、鬱病と判断してまず大丈夫だろうという、
その見分けが非常に困難な現状ですよね・・・
それについても俺は、問題視しているわけなのですが。
パソコンの喩えについては概ね了解しました。
また貴方のおっしゃりたい事も、実は概ね理解していますし、
過去に鬱病の治療をしていた頃の俺自身の心境を思い出すと、
密かに同意している部分も多々あります、実は。
ただいまコメントを受け付けていません。
