まず、今回の件をおさらい。
■ 起点となるululunさんの記事
「> 産まれて来る子供に罪はない。」
冷静に読むと、愛を唱える美しい記事では有る。ただレイプを持ち出したのがマズかった。その後のフォローは無い。いつか語られる日が来るのだろうか・・
■ マザーテレサを持ち出すアルファブロガーfinalventさんの記事
「> まずその子を産め。オレが立派な人間に育てて証明してみせてやる」
産め、だとよ。世の中の女は皆、finalventさんのハーレムに尻尾振って参加すると思ってんのかねえ。アルファじゃなかったら、叩かれてたと思うけど。あんたら、それで納得してええんかい。
この問題について最優先すべきは、「性的被害者の心理的な面でのケア」です。性暴力により、望まざる子を身ごもった女性を救える最良の選択が「中絶」です。・・そっとしておいてあげるのが、優しさではないでしょうか。ましてや「産ませる立場」の男が何を言ったところで、まるで説得力が有りません(俺も含めて。
ちなみに俺が一番、納得出来たのは以下の記事です。
■ 不快が止まらない：nv倉庫
「> レイプ被害で堕胎するな、と言う連中はレイプされてみれば良いと思う。自由を奪われて力づくで這いつくばせられ犯され恐怖を味わってみれば良いと思う。数年～10年はトラウマになる程度の精神的苦痛を味わってみれば良いと思うよ。」
■ 「まず、その子を産め」？：瑠璃色の吐息
「> 子供は母親のお腹に、約10ヶ月入ってるんだよ？愛する人の子供だと思うからこそ、それに耐えられる。では、憎む相手の子供だったら？」
■ 立ち位置が違う：瑠璃色の吐息
「> 大体、子供が生まれるまでに産婦人科に10回以上行く事になるが、1回￥5,000～￥10,000掛かる。」
これらの記事の方が、遥かに現実的で素晴らしいです。
■ 妊娠中絶は殺人である。――問題は誰が殺されていて、誰が殺しているのかだ。:こんぶダイアリー
「> 最初にはっきり述べておきます。妊娠中絶は殺人です。妊娠中絶とは、性暴力や社会制度・周囲からの圧力などによって、胎児と妊婦自身の一部が殺されてしまうという、大変許し難く非人道極まりない、史上最悪の殺人行為なのです。」
↑
俺が上記の記事にブクマでイチャモン付けたのが原因で、著者がこの記事にコメント下さいました(Leiermannさんのヲチ板でタマタマ見つけたんですけどね。俺はLeiermannさんのツンデレ具合に密かに萌えてる外道なので、、
牧波昆布郎さんは、「中絶」を、「史上最悪の殺人行為」であると述べているのです。俺は、これを問題視しています。
貴方の言葉「妊娠中絶は殺人です」は、「言葉の暴力」以外の何物でも有りません。
「妊婦の体の一部も殺されてしまう」という、肉体的な面を尊重する余り、妊婦の心理的な面に一切触れていないのは問題が有ります。肉体を傷付けたとしても、中絶によって、僅かでも性暴力の記憶から遠ざかる事が出来るならば、それで良いでは有りませんか。望まざる子供を抱え続けていては、その女性だって次の恋愛もままならないし、結婚だって出来ないかもしれないでしょう。
貴方の記事は、問題提起ばかりで完結している為、「妊娠中絶は殺人なの？」と、女性を悲しませるだけ悲しませて、そこで話が終わってしまっているんですよね・・。該当記事のコメント欄は長すぎるので読んでません。
ひとりの胎児が中絶で命を失ったとして、どうしてその責任を社会全体に負わせる必要があるのでしょうか？誰に責任があるかなんて問うまでもなく、性暴力をふるった加害者に決まっているでしょう。じゃあ、中絶によって、少しでも忘れさせてあげましょうよ。何故、それがいけない事なのですか？
加害者を問い詰める事無く、社会批判に転化している時点で、貴方の発言は、「加害者の罪は、この病んだ社会全体の責任である」と同義に解釈出来ます。論点がズレてます。もっと被害者の女性の気持ちを考えてあげてください。
妊娠により女性のキャリア基盤を剥奪される問題と、性暴力により中絶せざるを得ぬ女性の問題を、同列に語る根拠は何？障害者が社会で虐げられてる問題と、性暴力により中絶せざるを得ぬ女性の問題を同じ問題として語る意図が解らねえよ。オメエは何かの宗教団体か？
貴方は、胎児を殺す行為を「史上最悪の殺人行為」と断言していますよね。この発言が、中絶せざるを得ぬ究極の選択に迫られた世の女性方をどれだけ苦しめる言葉であるか、よくお考えになったのでしょうか？
「> 産ませなかった周囲の人間の「勝ち」みたいになって何だか非常に腹立たしいです。」
↑これは一体どういう意味でしょうか。この問題は、ふざけ半分で話すような軽い話じゃないんですよ。ましてや人の言葉尻を取ったり、教えてクン状態でアレコレ子どもみたいに相手を問いただせば良いという問題でも無い。
結論は、性的被害者の心の中で下されているのです。無関係な第三者がどうこう口出し出来る話では有りません。生かすも殺すも、被害者である女性の心ひとつで決まるのです。それを「大変許し難く非人道極まりない、史上最悪の殺人行為なのです。」などと、よく言えたものですね。一方的に陵辱され、人権すら奪われるかの地獄を味わった被害者の女性の最後の選択権すら奪おうというのですか。
牧波昆布郎さんにいただいた質問は以下の通りです。皆さんも、これへの答えを一緒に考えてみてください。
↓
- レイプ被害を受けた女性が中絶を希望する理由は、「犯罪者の子ども」――犯罪者という肩書きがあるから、なのでしょうか。
- 「産ませた犯罪者の『勝ち』」とありますが、レイプ加害者は被害者に出産させるために暴行したのでしょうか。
- レイプ被害を受けた女性は必ず中絶を希望するのでしょうか。中絶を希望していないのに、家族やパートナー、周囲からの圧力が、中絶を「選」ばなくてはならない状況に追い込んでいることは無いのでしょうか。
私はぜったいに、どうがんばってもレイプ被害を受けた女性、つまり「他人」の立場にはなれません。だから「産め」とは言えませんし、「産むな」とも言えません。
産ませなかった周囲の人間の「勝ち」みたいになって何だか非常に腹立たしいです。
↑
こんなアホな質問にイチイチ答えなくちゃ成らんのか？特に酷いのが、「レイプ加害者は被害者に出産させるために暴行したのでしょうか。」だな。ハァ？って思ったよマジで。お前などに、中絶問題について語る権利は無い。性的被害者を馬鹿にしてんだろ。ところで俺の記事、引用部分が区別し辛い・・
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コメント
あたしに限りだけど (ノイズちん)
2006-06-25 00:01:52
好きな人の子供でも産みたいとは思わなかったよ。
でもあたしは好きな人のために産んだ。
つらくて痛い不妊治療してでもね。
それはたんに世間の目に負けただけなんだけどね。
子供産まないとやっぱ田舎ではいろいろ言われるから。
そして、一番つらいのは「旦那に種がないからだ」って言われるのだった。
けどさ、おなかに子供がいるのって、ほんっとーにつらいんよ。
自分の身体の一部って言われてもね、おなかに別の人間がいるんだよ。
あたしはそれを単純に嬉しいとはどうしても思えなかった。気持ち悪いとまではさすがに思わなかったけれど、それでも嬉しいとは思えなかったな。
ただ、あたしは普通の妊婦よりはつわりもまったくなく食欲だって普通にあったんで身体が重たいっていうくらいのつらさでしかなかったんだけど。
あれが当たり前につわりだのなんだのってーのがあったら「いますぐこの子をおろして」ってなったかもしれない。それくらいこらえ性のないヤツだからあたしってやつは。
だから、そんなに体調が悪くなかったんで、あたしは何とか産めた。
けれど、あたしは子供がおなかにいるときにバカなことして切迫流産しかけたんだよね。
あの時はやっぱり顔面蒼白になったよ。
これで子供がダメになった場合、あたしは水子を作ってしまうって。殺人者になるんだなあって。
だから、中絶に関してはほんと何が正しいか正しくないかなんてあたしには言えない。きっと他の人にだって言えないと思う。
無理だってわかっててもね、それでも男の人も子供が自分のおなかにいるっていう体験ができたらいいと思った。そしたらいろんなことがわかるんだろうなあって。
あと、強姦に関してもね、強姦なら男の人だって経験できないわけじゃないよねえ。
そういう体験してみたら強姦される気持ちもわかると思うんだけど。まあ、それを言うのも現実的じゃないからなあ。けれど、やっぱり「体験してみたらいいのに」って言いたくもなるよ。
>レイプ加害者は被害者に出産させるために暴行したのでしょうか。
それは違うでしょ。
ただたんに性欲に負けてってだけでしたんでしょ。それ以外何があるのかな？
>レイプ被害を受けた女性は必ず中絶を希望するのでしょうか。
必ずしも全ての女性が希望するとは限らない。
たぶん、あたしも中絶はしないと思うよ。
あたしは何よりも水子を出すのが怖いから。
霊的なものを信じてるからね。
水子が一番怖いって聞いたもんだから、だからあたしは強姦されて身ごもったとしても産むだろうと思う。
けれど、子供は嫌いだから、どこまで愛情を持てるかは自信ない。
こんばんは。 (瑠璃)
2006-06-25 00:04:08
うーん…
はしごさんが、牧波昆布郎さんの記事を、少し誤読してるような気がしたのですが…
「性暴力や社会制度・周囲からの圧力」などによって「胎児と妊婦自身の一部が殺されてしまう」ことが「大変許し難く非人道極まりない、史上最悪の殺人行為」だと仰っているんですよね？
殺されるのは「胎児」と「妊婦自身の一部」
そして、この場合の加害者は「性暴力や社会制度・周囲からの圧力」
史上最悪の殺人行為は「中絶と言う行為」そのものを指しているのではないように思えました。
ただ、「妊婦自身の一部」と言うのは納得行かないんですが…。私としては「妊婦自身の心（精神）」と言って欲しかったですね。
ごめんなさい (瑠璃)
2006-06-25 00:06:35
色々思うところはあるんだけど、上手く言葉に出来なくて、上の書き込みは中途半端だと感じながらも送信してしまいました。
ていうか、これ以上は感情的になりそうで書けないかも…
ノイズちん、こんばんは。 (ゆがんだはしご)
2006-06-25 02:08:44
今回の件については、中絶問題に、レイプを持ってきたのが良くなかったと思います。
俺も、中絶問題の話だけでは、ここまでアレコレ口出ししなかったと思います。レイプと繋げた為、同じ性的被害者として反応したに過ぎません。
ノイズちんの体験談のように、妊娠にまつわる苦労話を、女性方はもっと記事にして世に伝えた方が良いのかもしれませんね。そうすれば、中絶するな、と責める者共も少しは考えを改めるようになるのではないかと思います。
日本では水子供養の問題も有りますよね。俺も霊感が強いので、霊的な話は信じます。
「>レイプ加害者は被害者に出産させるために暴行したのでしょうか。」
上記の牧波昆布郎さんの質問については、悪戯に性的被害者の感情を煽る目的以外のなにものでも無いように感じられ、悲しく感じられました。牧波さんが、性暴力について語っていなかった場合は、俺もアレコレ言うつもりは無かったのです。
「>レイプ被害を受けた女性は必ず中絶を希望するのでしょうか。」
牧波さんの、この発言についても・・これはもう答えるまでもなく、俺の彼女の言葉で言うならば、『犯罪者の血を引く命なぞ かかえたくないのがあたりまえでしょう。産みなさいなんて言えるのは男の論理です。』に該当します。
ただ、ノイズちんが強姦されて身篭った場合は、水子を出したくないから、産む・・との考えのようですね。その辺については、正直言って、性的被害を受けた俺としては理解し難い部分は有ります。(念のため、昨日教えていただいた過去記事は読みました。そちらの記事については共感出来る部分が多かったです。
瑠璃さん、こんばんは。 (ゆがんだはしご)
2006-06-25 02:10:27
いや、これについては俺の誤読とは思えません。誤読と思い込みたい気持ちは解りますよ。でもココで世の女性方が「子は産むべきだ」の考えに屈してしまえば、傲慢な論理がますますネット上に溢れる危険性が有ります。俺はそれを阻止したい。
牧波昆布郎さんの該当記事は、何度も冷静に読みました。その結論が、この記事です。俺の誤読では有りません。俺は相手の巧みな話術に騙されはしないです。
「妊婦自身の一部」という危険思想も排除すべきです。
細胞は常に生まれ変わっているのです。
この問題については、「レイプ」についても同時に語られている以上、性的被害者も反応せざるを得ないのが、事態を悪化させる原因だと思います(いや俺が一人で悪化してるだけなんですけどね、、
中絶の経験がある当事者や、性的被害者は、感情的に成らざるを得ないです。冷静に分析するのは、無関係な第三者です。その無関係な第三者達が、「子どもを殺すな」と声高らかに主張する様は実に腹立たしいです。強姦されてもないお前ら(該当記事の人)が何を語るというのだ、お前らに何が解る？と俺は怒りを感じているのです。(俺が産む立場ってわけじゃないんですけどね、、
これについては性的被害者として黙認する事は出来ません。かような愚かな記事がネット上に溢れるようでは、俺のような性的被害者がますます歩き辛いネット社会になってしまいます。
じゃあ、子を殺すのは悪だから、強姦されても子は産めよ！泣きながらでも産めよ！と言ってるようにしか思えないんですよ。世の女性方は、かような発言を容認して良いのでしょうか。このような愚か者が増えれば、ますます水面下で男尊女卑の世の中になってしまいますよ(いや俺は男だから、そんなに嘆く事もないのですが、、。
うん (ノイズちん)
2006-06-25 08:13:26
理解してくれなくてもいいよ。誰かが理解できるような発言じゃないとあたしだって思ってるし。
だってどうしようもないもの。あたしは自分が一番カワイイから、だから霊的なことで苦しめられるのはイヤだもの。だから、子供のことを全然考えてないって言われても、それでもあたしは産むしかないって思ってる。それを理解してもらえなくても、自分の気持ちにウソはつけないしね。
ただ思ったんだけど。
男の人が経験できないから第三者だから何も言うな言えないんだっていうのもダメかなあって。
女側だって男にしか経験できないことを経験することできないわけであって、お互いがお互い様なんだよね。
けれど、理解できないからこそ理解したいって思うわけでしょ。
だから言い方はマズカったにしても、それでも「こうなんじゃないか」「こうすべきだ」とあーだこーだみんな言ってるわけで。
いわば、理解できない事だから、どうしても万人に受け入れられる答えが出ないものだからこそ、今回の話もこんなふうに話が広がってるんだろうと思う。
あたしは「蓋をする」というのがキライなタチだから、こんなふうに自分たちは「こう思う」っていうのをどんどん出すのはいいことだと思ってるよ。それを読めることは自分にとってもプラスになると思うし、みんなにとってもそうなんじゃないかな。考えないってことが一番よくないことだとも思うし。
まあ、でも、そのせいで被害者を追い詰めてしまうっていうのもあるだろうから、難しいところだよねえ。
ノイズちん、こんばんは。 (ゆがんだはしご)
2006-06-26 02:05:34
今回、あちこちで議論されている記事のほとんどは、
被害者の立場で真剣に考える記事が少ないように思われます。
牧波昆布郎さんの主張も最終的には、子どもは殺すな、という偽善的なところに落ち着きますよね。
この辺りの考え方をする人達は、生死に関わる恐怖というものを味わっていないから、例えば「死刑反対」とか平気で言えるんでしょうけどね。俺は世の中の奇麗事が大嫌いですから、ゼロかMAXかで相手の最終的な結論を見出した上で反論しています。ふがふがした、どっち付かずな主張は大変許しがたく感じられるからです。
と、これは牧波昆布郎さんへの意見なので、ノイズちんに言うべきでは無いのですが・・相手のトラバ内容を読んだところ、折れる気はないようなので、ここで愚痴ってるだけです。
俺には、どうしても腑に落ちないです。強姦された子どもを産むと断言出来る心が・・・ 果たして、ノイズちんが本当に強姦されて身篭った場合も、今と同じ発言が出来るのか否か。これも含めて、やはり当事者になってみないと解らないですよね。俺も、産む女性では有り得ないのでアレコレ言えた立場じゃないのですが。
男と女の溝を埋める為に、歩み寄ろうとする事は大切なのですが、その場合にも「子どもを産んでくれ、その子どもは僕が育てるから」とか出来もしねえ奇麗事が飛び交ってる時点で、それ本気で、産む立場の女性の気持ちってのを考えてやってるのかよ？って、俺は怒りを感じるのですよ。
理解しようと歩み寄ってくれていると、女性は寛容な心で、「とりあえず産んでみろ」とか「この社会が悪い」とか理想論並べ立てる男達を、「はいはい」って許すかもしれない。だから、男達が、女の慈悲に甘えて、浮気したり愚かな行為を繰り返し、本来必要も無かったはずの子を身篭らせてしまうんじゃないでしょうか。俺は、そうゆう甘やかしは良くないと思う。
Unknown (ゆがんだはしご)
2006-06-26 04:12:27
この関連の議論(アチコチ)で、
当事者が一切かんでこない事からも、
当事者ほど、これについては語りたがらないことが良く解ると思う。
当事者たちは蚊帳の外。
無関係な第三者達がそれを熱心に語る滑稽さが浮き彫りになっただけのようです。俺もその一味ですが。
意図的に読者に誤解を与える作戦？ (未熟者)
2006-06-26 17:34:10
finalventさんの記事の引用をねじ曲げていますね。
彼は「産め」とは言っていない。単に、
> 当たり前だろ、命は大切だからだよ。
> 大切じゃないと思う奴は、今すぐオレの前で絶命してそれを証明してみろ。
と書いている人の記事を引用し、そのように主張するならば、最後の一文は
> 「大切じゃないと思う奴は、まずその子を産め。オレが立派な人間に育てて証明してみせてやる」
であるべきだ、と書いている。
文脈を無視し、意図をねじ曲げたものは引用とは言わない。
攻撃のためなら手段は選ばぬ、かな。自分の考えは正しいので、間違っている人間を攻撃するためなら何をしてもよい、と。
それは狂信的であり、もしかすると「オレのDNAは優秀だから」とレイプしまくる犯罪者と同列ではないかな？
Unknown (Unknown)
2006-06-26 21:12:41
いつも名乗らずにすみません。
ゆがんだはしごさんの書かれた内容や他の方のコメントも読みましたがなんていうか、実際体験した事（性的虐待やレイプや中絶など）がない方はあんまり“こうだ！”っていう意見とか考えとかを振り回さないで欲しいなと思う。
もしも語りたいなら、ご自分の意見を正当化したいなら是非、性的虐待やレイプや中絶を体験した上でお話下さい。
実体験と憶測や想像（どんなに豊かであったり、体験談を読んだりしたとしても）は、全く違うのですから。
体験した事ない人は何にも言わないで。言いたい気持ちになったとしてもどうかご自分の胸の内に留めておいていただけたらと思います。
それでは失礼します。
未熟者さんへ (ゆがんだはしご)
2006-06-27 00:24:38
作戦とか疑うならば、むしろfinalventさんの記事を疑うべきでは無いでしょうか・・
レイプのようなデリケートな話については、誰かの言葉尻を取って揶揄したり、ネタ化して扱うものでは無いと思うんですよ。
どうも普段のfinalventさんの日記からも感じられてはいたのですが、殺伐としているというか・・。事務処理的に、こうゆうレイプの話をネタ化して扱う行為は、私のような性的被害者の悲劇すらもネタ化されているような気がしてならないのですよ。
貴方こそ、finalventさんの信者に違いない。そして、俺のDNAが優秀だとかレイプだとか、性的被害者で現状で苦しんでいる俺に対してまでも、犯罪者扱いとしてネタ化するとは・・・
やれやれ、救いがたいな。こうゆう理屈ばかりこねて、被害者の気持ちなど頓着しない輩が、これ以上このレイプと中絶の問題について語っても、世の中の性的被害者や、中絶経験者が悲しむだけです。
俺の主張は、そこら辺のフニャチンと同列には成らないのですよ。
俺の主張を貫く事は、俺の生死にも関わる事だからです。おふざけ半分でこの話題を語るような輩共などに、俺の信念が屈する事は、この天がひっくり返ろうとも断じて有り得ないのです。
Unknownさん、こんばんは。 (ゆがんだはしご)
2006-06-27 00:26:27
全くおっしゃる通りです。
レイプや中絶をネタ化して弄ぶような愚者や、すぐに折れるような正義を振りかざす中身の無い男共は、
是非、山のように大きな男に手足を押さえつけられて、何時間も暴行されてみれば良いと思います。
性的虐待の経験がある貴方ならば、わかっていただけるかと思いますが、
今回の件については、一方的に押さえつけられ性的暴行をくわえられる者の苦しみも知らぬ愚か者共が、あーだこーだと議論している様が実に滑稽だと思います。
こうゆう事を言うと、俺が被害者意識を武器に何言ってんだ？と反感を持つ者も多いかと思います。が、俺が言わねば、誰が愚かな男共の暴走を止めるのだ？と、俺は今回の件には、弱小ブロガーながら小さな炎を胸に燃え滾らせながら、使命感を抱いています。性的暴行も加えられたことがない・ましてや男共に何が解る？と俺は怒りを感じています。物知り顔もホドホドにしろよ、と、内心穏やかではいられません。
そして俺自身も、性的虐待経験は有れども、子を身篭り・究極の選択を迫られて中絶をした女性方の心理について意見出来る立場では無いので・・ この件については、また想像や理想論を振りかざす愚かな者共が俺の目に触れる場所に現れない以上は封印したいと思っています。
Unknown (vmeｇ)
2006-07-16 02:26:34
女性が国家によって「子を生むべき性」だと言われる事は、何度もありました。
第二次大戦で敗北し、それまで｢堕胎罪｣で女性を苦しめてきた歴史や、敗戦後も「障害児は産むな健康な子を産もう」と意われてきた事を忘れないでください。
戦争の最中に日本兵にレイプされ、妊娠したと解ると産む事も堕す事も自由にはできず、日本兵に腹部を蹴られたり叩かれたりで、流産した体験を話して下さった高齢の女性の話に、私は何を言えたと思いますか。
産む事も子育ても安心があれば、妊娠を否定する必要がありません。
そこに、暴力が絡むとややこしく見えますが、暴力は性とは相容れないものです。
性的関係は、お互いの感覚や感情の細かな変化を、話したり創造したり受け入れたり拒んだりのやり取りなしには、できません。
相互の努力を必要とします。
性は暴力によってオトシメられたり、歪められます。
男女の性だけでなく、男と男や女と女の性もあります。どれが正しく、どれが間違ってるかを指導したがるのは国です。
そんな事を個人の関係に持ち込んだら、余計にややこしくなります。
平和が大切な事と国に指導されない性のあり方を、話せるようになるのはいつでしょうか。
vmeｇさん、こんばんは。 (ゆがんだはしご)
2006-07-16 02:44:58
えーと、微妙に論点がズレてるというか。貴方は感情的に成り過ぎていますね。女性として人権を踏みにじられた老婆の体験談に共鳴し・怒りを感じる気持ちは解らないでもないですが、少し落ち着きましょう。
俺が言いたいのは、リンク先の男ブロガー(α)が「レイプで中絶するな。とりあえず産め」と言ってる記事に対して、その考え方は可笑しいだろうと反論しているに過ぎません。
ですが貴方がレイプされたわけではないのでしょう？レイプと、合意の上のセックスでは、また中絶の意味合いも違ってくるとは思うのですが。勘違いされているようですが、俺は妊娠を否定しているのではなく、レイプ(強姦)によって身篭らされた子供を中絶するもしないも、身篭った女性の気持ち次第で生かすも殺すも自由にすればいいと述べているに過ぎません。
これ以外にも関連記事があるのですが、記事単位でしか一見さんはブログ主の考えを判断出来ないのも、貴方が俺の考えを誤解された原因かと思います。
この論争で考えるべきは、「性の有りかた」うんぬんではなく、「強姦で身篭った子供を生かすか殺すか」なのです。勿論、この話のきっかけを作ったのは俺ではありません。リンク先の男性方ですので、その点もお間違えなきようお願いします。
ただいまコメントを受け付けていません。
